„Paljud juhid kardavad oma töötajaid“

HKScani palgaskandaal on omandamas rahvusvahelist mõõdet. Mis on selles palgatülis kaalul?

Tamsar: Väga sageli on nii, et kui räägitakse palgatülist, siis on tegelikult muu tüli. Minul on kõrvalseisjana raske seda iseloomustada. Ma ei usu, et see oleks rahvusvaheline tüli.

Peterson: Rakveres on tõesti tajutav, et see asi on kumuleerunud pikkade aastate jooksul. See, et Anne Mere (HKScan Estonia juht – VK) praegu firma nimel räägib, on tema õnnetus – probleemid on kuhjunud pikema aja jooksul. See siira momendi faas – jah, ma saan aru, et teil on tegelikult palgatõusu vaja; jah, meie saame aru, et firmal on vaja konkurentsivõimet –, see kahjuks ei taha praegu tulla. Võtsime küll aja läbirääkimisteks maha, aga ka läbirääkimise õppimine ei tule ühe-kahe juhtumiga. Aga see Talleggi lugu ulatub päris pikkade aastate taha.

Kui sage see on, et selline tüli hõõgub tuha all pikka aega ja lõpuks lahvatab suure skandaalina?

Tamsar: Ikka võib juhtuda. Tavaliselt on asi mõne juhi tegemistes või tegematajätmistes. Enne siiatulekut võrdlesin HKScani ja nelja teise lihatööstuse palkasid – Rakvere ei näe muide üldse halb välja, ta on palgataseme poolest teisel kohal. Ei saa väita, et seal oleksid palgad väga madalad, keskmine palk on seal peaaegu Eesti keskmine. Tõenäoliselt on seal kuskil kellelgi palgad madalad, aga ei saa öelda, et see oleks seal üldine probleem.

Streikima hakanud inimeste palk oli väidetavalt 400-450 eurot. Anne Mere palk on hinnanguliselt 25 000 eurot, viiskümmend korda suurem. Kuidas peaks Mere sellele 400 eurot saavale inimesele selgitama, et nii need asjad käivadki?

Tamsar: See on muidugi raske ülesanne. See on terve maailma juhtide raske ülesanne. Euroopas on need vahed veel tegelikult isegi üsna väikesed, pole ehk põhjust arvata, et nad nii väikeseks jäävad. Tavainimese jaoks on need vahed arusaadavalt väga suured. Alampalka saava inimese jaoks ei ole suurt vahet, kas juht saab 8000, 18 000 või 28 000 eurot – kosmiline summa ikka ühtemoodi. Mina ei tea, kui paljud inimesed saavad Rakveres 400 või 450 eurot, sest alampalk on meil praegu 470 eurot, ilmselt töötavad nad osalise koormusega. Anne Mere puhul peab arvestama sellega, et ta on töötanud Soomes. Kuidas seda nendele inimestele peaks selgitama – ma ei tea. Ja kas ongi mõtet seda seletada.

Peterson: Olles nüüd neid palku näinud, võin selle ära korrigeerida: need palgad ei ole nii madalad. Nad on pigem ikka üle mediaanpalga (tänavu teises kvartalis oli mediaanväljamakse 958 eurot – VK). Mis aga puudutab suurt palgavahet juhtide ja teiste töötajate vahel, siis minu meelest see ei ole põhjendatud. See jääb vimma tekitama ja ikkagi jääb küsimus, et kuidas sa ikkagi teed 25 või 30 korda rohkem tööd. Minu maailmavaade on, et töötajate ja juhtide palkadel on võimalik hoida mõõdukamat vahet. Soomes on vahed parimal juhul viiekordsed.

Tamsar: Me peame arvestama, et Mere tuli Eestisse märksa suurema sissetulekuga riigist tippjuhi positsioonilt. Keegi ei küsi Microsofti tippjuhi käest, kui ta tuleb siia näiteks Skype’i töötajatega rääkima, et kuidas tema teenib näiteks 50 miljonit kuus. Microsoft on piisavalt kaugel, siis tundub see vahe normaalne. Aga kui tuleb Eesti inimene kõrvalriigist, siis tundub see vahe ebaõiglane, mis sellest, et see vahe on sada või tuhat korda väiksem. See ongi ebaõiglane, aga ka palgaturg on turg, ja inimestele makstakse seda palka, mis neile makstakse.

Mis on teie endi jaoks see kõige väiksem summa, millega te kuus hakkama saaksite, nii et inimväärikus alles jääks?

Tamsar: Inimene on päris kohanemisvõimeline elukas. Kas on siis parem toime tulla väikse summaga või üldse mitte toime tulla, kui sedagi palka ei ole? Esiteks, Peep juba viitas, et seal Rakveres olid palgad ikkagi mediaani ümber, ja teiseks: väide, et palgad pole kümne aasta jooksul tõusnud, ei vasta mulle teadaolevalt tõele.

Peterson: Mina nägin palgalehti – kümne aasta jooksul ei ole muutust. Aga mis puutub minimaalsesse hakkamasaamise summasse: ma arvan, et olen sama õpivõimeline nagu Eesti pensionär. Ehk kui rohkem sisse ei tule kui nelisada, siis ei tule. Ma mõtleksin selle triki välja, aga kas ma sinna vabatahtlikult läheks – ilmselt mitte. Hammaste ravimiseks näiteks ei piisa isegi keskmisest palgast, sest kogu aeg on tarbimises midagi olulist puudu, kogu aeg on stress peal.

Kui Rakvere töötajatega oleks algusest peale inimlikult räägitud, siis oleks seda lugu lahendada olnud palju lihtsam. Miks see ikkagi käest läks?

Peterson: Eestis on läbirääkimiskultuuri üldse vähe. Asutakse jõupositsioonile ja suheldakse sellelt, külmalt. Praegu tulekski vaadata silma sellele mehele või naisele, kes on seal tööd teinud, ja luua inimlik tasapind. Suurtel läbirääkimistel, kus on kohal juba üle kümne inimese, ongi juba inimlikku õhkkonda keeruline tekitada. Teine võimalus on, et Anne Mere läheb streikijate juurde ja ütleb: istume ja räägime selle loo selgeks. See nõuab väga palju julgust. Paljud juhid tegelikult kardavad oma töötajaid ja ei julge kollektiivi ette astuda.

Miks napib Eesti tööandjatel nii sageli empaatiavõimet?

Tamsar: Sellised me oleme. Eesti tööandjad ei erine kuidagi Eesti töötajatest – inimestena. Vähene suhtlemine on puudus paljudes töö- ja eraelu keskkondades – inimesed ei räägi üksteisega piisavalt. Sama ettevõtetes. Seda konkreetset olukorda ei saa ma kommenteerida, sest ma ei tea kõik asjaolusid, aga kõik märgid, mis välja paistavad, ütlevad küll, et siin on tegemist vähese kommunikatsiooniga. Tundub ka, et kuskil on tehtud ka juhtimisvigu. Inimeste omavahelised probleemid on õigel ajal jäänud lahendamata.

Peterson: Kümme aastat Andrus Ansipi valitsust oli selles mõttes väga negatiivne, et genereeris suhtumist: kui sa oled mingil positsioonil, siis sa lahendad asju oma volituste piires omapäi. See sõnum levis ja see võeti mudeliks. Praegune peaminister vähemalt üritab olla avatud. Ka valitsuse tasandil tuleb väärtustada seda, et me kohtume silmast silma, arutame päriselt ka ja otsime koostööd.

Üks variant on see, et HKScani juhtumist saadakse innustust ja palgasõda alles algab; teine, et mäss surutakse maha ja see on hoiatuseks ka kõigile teistele. Mis saab edasi?

Tamsar: Ma ei näe, et HKScani puhul oleks üldse tegemist erakordse tüliga või üldse erakordse juhtumiga. Iga mõne aja tagant tekib töötüli. Ta on ehk erakordne selles ettevõttes ja nende inimeste jaoks, kes on asjaga seotud. Mina arvan, et Anne Mere on väga võimekas juht, küll ta klaarib selle ära. Mina ei usu, et see „mäss“ jõuga ära lämmatatakse, see ei ole lahendus.

Peterson: Olles viibinud läbirääkimistel, näen, et juhtkonna huvi on see asi maha suruda. Ametiühingute asi on siin kutsuda mõistusele ja öelda, et see ainult süvendab probleemi ja võib viia kollapsini. Pigem võiks julgustada inimesi pöörduma ja tulla oma juttu rääkima. Töötajate tagasi purki pistmine ei õnnestu nagunii.

Missugusena Eesti maailmale paistab, kui see asi Skandinaavia meediasse jõuab?

Tamsar: Aga miks te arvate, et see kellelegi väga korda läheb? Vaadake, kui palju Euroopas streike on. Igaühel on omad mured. HKScani tüli on lihtsalt üks töötülidest, millega tegeletakse. Ja vaatame fakte: Eesti on Ida-Euroopas palgatasemelt teisel kohal. Meie palgad on kolmandiku kõrgemad kui Lätis. Ja ettevõtted toodavad seal, kus on mõistlikum toota. Palgad on üks kulukomponent. Kui meie palgad lähevad teiste Ida-Euroopa riikide omadel väga kiiresti eest ära, siis lahkub siit ka tootmine. Ja meie välisinvesteeringud ongi selgelt vähenenud. Sellega me oleme tegelikult ju arvestanud, et odava palga peal tootmine liigub siit välja, me ei ole lihtsalt suutnud teha nii, et kõrgema lisandväärtusega tootmine siia asemele tuleks. Kui palku veel kiiremini tõsta, siis tuleb ettevõtteid hakata kinni panema ja inimesed jäävad ilma tööta.

Peterson: Skandinaavias võib tihti juhtuda, et töötajate palku mängitakse alla väitega, et kui teie siin pole nõus, siis ma toodan Eestis, Eestis omakorda mängitakse ma ei tea, millele. Me oleme huvitatud sellest, et tööandjad vastastikku ei šoppaks ja ei suruks palku vastastikku alla. Me ei saa lubada seda, et lõpuks on siin filipiinlane, kes töötab ühe dollari eest kuus. Meil siin Soome ja Rootsi külje all on ikkagi samad vastused nagu Soomes ja Rootsis.

Olete alampalgaläbirääkimistel mitu puuda soola koos ära söönud, olete oma rollid sõbralikult ära jaganud. Saate ilmselt hästi läbi, ja kui avalikkuse ees on üksjagu draamat etendatud, siis lähete võtate koos ühe õlle. On see õige mulje?

Peterson: Oli aeg, kus ametiühingud pidid hoidma poliitiliselt vasakpoolset joont ja tööandjad pidasid vajalikuks hoida parempoolset. Nendest positsioonidest kokkuleppeid teha oli samahästi kui võimatu. Meie tajusime ka, et meie liikmeskond lihtsalt ei osta ära seda ultravasakpoolsust. Meie Toomasega oleme olnud pigem tsentris. Aga meil on väga tõsised erimeelsused ja solvumisi – vähemalt minu poolt tuleb küll ette.

Mu meelest pole te kunagi teineteist avalikult solvanud, teie vahel ei ole erilist kirge.

Peterson: Mina ikka vahel olen üritanud.

Tamsar: Mis tast solvata, mis kasu sest on (naerab). Ei ole ma tsentris, mina olen ikkagi maailmavaatelt selgelt liberaal. Aga see ei loe: meil on töö teha siin ühiskonnas: seista selle eest, et ettevõtlusel läheks hästi. Ent kui töötaja saab sellega kannatada, siis ei ole see pikaajaline lahendus, ja head tööandjad saavad sellest väga hästi aru.

Eestis on ametiühingud nõrgad, miks? Kas neid on üldse vaja?

Peterson: Eestis on väga tugevaid ametiühinguid: energeetikas, tervishoius, eri transpordiliigid. Kui inimesed usaldavad ametiühinguid, siis nad liituvad, ja see on meie tugevus.

Tamsar: Ametiühinguid ei ole inimestele eriti vaja olnud, ja eks nendega käib see nõukaaja taak ka kaasas. Eestil on tegelikult ju hästi läinud, ametiühingute vajadus ei ole suur olnud. Uute ametiühingute teke näitab seda, et kuskil on probleem.