Paet ei usu Reformi ja EKRE liitu

Kuivõrd te mõistate välisminister Sven Mikserit, kellelt tuli vägivalla taunimine Kataloonias enam-vähem tangidega suust välja kiskuda, välisministeeriumi esimeses pressiteates ei olnud sellest sõnagi?

Ka minu jaoks oli selles teates puudu politsei ülearuse vägivalla hukkamõist. Eks see tulenenud varasemast taustast, et iga riigi suveräänsust ja territoriaalset terviklikkust austatakse. Põhimõtteliselt on see ju kindlasti õige, aga iga olukord on oma nüanssidega, mida oleks võinud avada. Oleks võinud ka osapooli kõnelusele üles kutsuda, eriti arvestades, et Eesti on Euroopa Liidu eesistuja. Eesistumine ei tähenda ainult au ja kuulsust, teinekord on vaja keerulistes olukordades ka natukene pingutada.

Mida räägiti sel teemal lõppeval nädalal Euroopa Parlamendis?

Sõnavõttude nüansid olid muidugi erinevad, nagu on olukord Kataloonias endaski. Läbiv sõnum oli ikkagi vägivallast hoidumise vajadus ja politsei ülemäärase jõukasutuse hukkamõist. Valdav hoiak oli, et tuleb püüda Hispaaniat koos hoida. Osa sõnavõtjaid viitas aga, et möödas on see aeg, mil Hispaania keskvalitsusel on võimalik pingeid vähendada ainult selle jutuga, et meil on põhiseadus, teie olge vait ja ärge segage. Põhiseadust ja muid seadusi saab muuta.

Noored riigid ei ole sageli oma enesemääramisõigust saanud realiseerida põhiseaduslikes raamides. Enesemääramisõigus ja territoriaalne terviklikkus on neis debattides teravas konfliktis. Missugused nende mõistete tõlgendused võiksid katalaanidele lootust anda?

Praktikas ongi nende mõistete vahel vastuolu. On hulk rahvaid, kellel oma riiki ei ole, kuigi enesemääramisõiguse järgi võiks neil see olla. Reaalne olukord – suveräänsuse tunnustamine teiste riikide poolt – on selle vastu. Ainuke lahendus Kataloonia juhtumis kriisist välja jõuda on see, kui Hispaania keskvalitsus astub katalaanide juhtidele sammu lähemale. Ainuõige oleks ka, kui Kataloonia juhid omakorda ütleksid, et nad ei kuuluta esmaspäeval iseseisvust välja – selge, et keegi seda ei tunnusta, nii et see samm ei vii eesmärgile lähemale.

Kõikide riikide olukorrad on unikaalsed. Šotimaa referendumit näiteks oli võimalik legaalselt korraldada. Hispaanias see võimalik ei ole, aga auru väljalaskmiseks oleks õigem asuda seaduste muutmise teele ja selleks legaalne võimalus anda. Enne seda verist pühapäeva näitasid avaliku arvamuse uuringud, et ka Kataloonias endas on iseseisvuse pooldajaid alla poole. Liiga palju pole Hispaania keskvalitsusel ju peljata, ja seda üllatavam on, et nad valisid vägivaldse tee, mis muidugi muutis kogu pilti ja katalaanide arusaamu. Kataloonias pole nüüd enam see seis, mis oli enne pühapäeva.

Hispaania keskvalitsus on öelnud, et nemad katalaanidega läbi ei räägi. Mis siis edasi saab, kodusõda? Ja mis saab Euroopa Liidust? Vägivald, mida me nägime, on kõike muud kui euroopalik.

Ma usun, et hea tahte korral on võimalik tänasest raskest olukorrast üle saada. Aga see eeldab tahet mõlemat poolt. Hispaanias ei ole üheparteisüsteem. Jah, tänane valitsuspartei on väga jäik, aga see ei tähenda, et see valitsus püsib igavesti. Pärast pühapäeva ei ole pilt ka Madridis enam nii ühene. Hispaania opositsioonipoliitikud heidavad Rajoyle (Mariano Rajoy – Hispaania peaminister, Rahvapartei juht – VK) ja tema valitsusele aina enam ülemäärase politseijõu kasutamist ette. Ei saa kindel olla, et praegune valitsus pikka aega püsib. Mitte ainult katalaanidel, vaid ka paljudel hispaanlastel on paha tunne selle pärast, mis pühapäeval juhtus. Mitu Madridi poliitikut leiab, et Rajoy peaks tagasi astuma. Sisemaine kriitika on päris tugev.

Öelda, et suurem osa katalaane tingimata iseseisvust tahab, oleks liiga palju väita. Kindlasti tahavad nad Hispaania keskvalitsuse suhtumise muutust, veel rohkem õigusi ja autonoomiat. Endale antakse aru sellest, et kui Kataloonia lahkub Hispaania koosseisust, siis lahkub ta ka Euroopa Liidust, NATOst ja Schengenist. Seda ratsionaalset poolt ei maksa alahinnata.

Inimesed hindavad sageli oma ratsionaalsust üle, praegu on emotsioonid väga tugevad.

Jah, ma olen nõus, et riskid ei ole sugugi vähenenud. Eile (neljapäeval – toim) vahistati näiteks Hispaania politseijuht, sest ta ei allunud Madridi korraldustele referendumi ajal ja eel. Lisaks need ähvardused seoses esmaspäevaga kuni selleni välja, et toome sõjaväe tänavatele. Selline eskaleerumist soodustav toon on väga ohtlik. Jah, võib mujalt riigist politseijõude kohale tuua, aga ka kohapeal on relvastatud politsei, välja õppinud päästeametnikud ja tuletõrjujad. Üks riskantseimaid stsenaariume on see, et need relvastatud ja väljaõppinud mehed satuvad vastamisi.

Siis räägime juba kodusõjast.

Kahjuks küll. Kui lähiajalugugi vaadata, siis Hispaania on olnud aldis diktatuurile, küll riigipöördekatsetele.

Eestikeelses debatis on sageli kasutud argumenti, et katalaanide püüdlusi ei saa võrrelda Eesti taasiseseisvumisega, et Hispaania ei ole Nõukogude Liit. Saab või ei saa?

Alati võib ükskõik mida ükskõik millega võrrelda. Aga see ei aita eriti edasi konkreetsetes asjades. Kataloonia olukorda on üritatud võrrelda ka Kosovoga, Ida-Virumaaga, Krimmiga. Lahenduste otsimisele see kaasa ei aita. Kõige suurem erinevus Kataloonia olukorra ja Eesti vabanemise vahel on ikkagi see, et tänane Hispaania on õigusriik. Seadused on olemas, kohtuvõim on olemas, valimised on vabad, on eri parteid ja poliitilised suundumused nii Hispaanias kui ka Kataloonias. Suures pildis on ikkagi tegemist vaba ühiskonnaga. Eesti oli totalitaarse riigi okupatsiooni all.

Tõmbame korra siis ikkagi ka joone Krimmini. Palun, määratlege teie kõigepealt Kataloonia sündmuste ja Krimmi põhimõtteline vahe.

Krimmi puhul naaberriik tuli sisse ja võttis tüki territooriumist ära. Kataloonia puhul ei ole sündmustesse sekkunud mõni kolmas jõud. Ei ole kolmanda riigi agressiooni.

Suhtekorraldajast poliitikaanalüütik Andreas Kaju on öelnud, et Venemaa sai Katalooniast tänuväärt materjali, kuidas teie seda mõistate?

Kui mõned Vene ideoloogid üritavad endale soodsaid paralleele tõmmata, siis see on ikkagi väga õhuke jää. Ainuke koht, kus Venemaa tahab hagu anda, on ükskõik missuguse sündmuse kaudu Euroopa Liitu nõrgestada, NATOt ja lääne ühtsust nõrgestada.

Kujutame ette olukorda, kus rohelised mehikesed initsieerivad iseseisvusreferendumi Narvas. Kuivõrd tunneb siis Reformierakond vastutust selle ees, et midagi sellist sai võimalikuks?

Eestis ei ole pinnast selliseks asjaks. Ei ole kriitilist hulka inimesi, kes tahaks olla Eestist eraldi. Isegi käredamatel aegadel kui praegu on narvalaste ja teiste idavirulase seisukoht olnud, et jah, me ei jaga kõiki Eesti välispoliitilisi hoiakuid, aga enamik neid inimesi teab väga hästi, missugune on olukord Venemaal, missugune on seal lihtinimese majanduslik ja poliitiline olukord – seda ei soovita.

Aga kas panite tähele, küsimus oli: kuivõrd tunneks Reformerakond vastutust selle eest, et midagi sellist sai võimalikuks? Küsin nii, sest Reformierakond on valinud seekordsete valimiste taktikaks vaenu külvamise eestlaste ja venelaste vahel. Kuidas see Eestile kasulik on?

Vaenu külvamine ei ole kellelegi kasulik.

Aga miks te teete seda?

Ma ei ole nõus, et see valimiskampaania külvab kellegi vahel vaenu. Kui nimetada asju õigete nimedega, siis see ei ole ju vaenu külvamine. Kõik avaliku arvamuse uuringud annavad selle vastuse, et eestlaste seas on kõige populaarsem Reformierakond ja Eesti venelaste seas Keskerakond. Nii ongi, see on lihtsalt fakti konstateerimine.

Ja nii ongi? Teil ei ole häbi seda öelda?

No mis häbi, kõik uuringud ju ütlevad seda.

Küsimus on ju selles, mismoodi kasutada tõsiasju reklaamis nii, et see mõjub emotsioonidele. RE reklaamid vastandavad selgelt eestlasi ja venelasi, venelasi tõrjuv moment on seal selgelt sees, ja naeruvääristatakse ka Eesti vene poliitikuid. Miks te seda teete? Kas te ei näe, et see on vastutustundetu?

Ma ei ole teie väidetega nõus. Huvitav, et mälu on nii lühike. Kui Eesti valitsuse liige räägib tõsimeeli, et Eesti ei peaks NATOsse kuuluma, kui ikka kehtib see leping Venemaa juhtparteiga – see leping kehtib, see on fakt –, kui ühe partei juhtivtegelane käib korduvalt sõjakurjategijal Assadil külas, kas see kõik peaks jääma tähelepanuta?

Kas peaminister Jüri Ratas lähtub oma tegevuses sellest lepingust Venemaaga? Kas Kadri Simson lähtub sellest?

Aga Yana Toom?

Teie vastake, mina küsin.

Lühike vastus on jah, muidu poleks ju vaja sellist lepingut pidada. Põhjusi selle lepingu tühistamiseks on Venemaa andnud küll ja küll. Miks on Keskerakonnal vaja seda lepingut hoida – Krimmi ja Ukraina sündmuste valguses – mina ei saa aru. Ma ei arva, et seda lepingut hoitakse lihtsalt laiskusest.

Kuivõrd ikkagi tunneb Reformierakond vastutust selle eest, et vene kogukond on tõrjutud?

Alati oleks saanud paremini. Kõikidel valitsusparteidel on vastutus nende asjade eest, mis ei ole läinud nii hästi või nii kiiresti, kui me oleksime tahtnud. Eestil on läbi aegade olnud koalitsioonivalitsused, kõigi valitsuste tegevus on olnud kompromiss.

Teie jutus on vastuolu. Ühelt poolt ütlete, et eestlaste ja venelaste vastandamine on põhjendatud, aga teiselt, et olid koalitsioonivalitsused – st lükkate vastutuse Reformierakonna pealt ära.

Ei ole vastuolu. Kellelgi pole midagi selle vastu, et koostöö kogukondade vahel võiks olla hea. Jutt käib ikkagi konkreetse erakonna konkreetsete poliitikute käitumisest, mis on Reformierakonnale vastuvõetamatu.

Aga mille poolest erineb siis Reformierakond EKREst, kes ütleb, et kui on must, siis näita ust? Teie ütlete, et venelased ja Eesti vene poliitikud ei ole okei.

Meie ei kanna ühe inimese või poliitiku vigu üle kogukonnale.

Te teete eristusi ikkagi rahvuspõhiselt, halvustate ainult vene taustaga poliitikuid.

Me oleme hukka mõistnud ka Oudekki Loone käitumise 9. mail, kui ta sinelis ja punaste nelkidega mööda Tallinna marssis.

Link EKREga ei olnud juhuslik. Te olete heatahtlikku toetust avaldanud Hanno Pevkuri ja Kristen Michali mõttele, et Reformierakond võiks EKREga koostööd teha.

Ei ole.

Kuidas nii, te olete öelnud, et seda võiks kaaluda, juhul kui…

Just. See juhul kui ongi siin kõige olulisem. Meil on ju Soome näide kõrvalt võtta.

Et kui saavad valitsusse, siis nad kodunevad ja muutuvad salongikõlblikuks?

Soome näide ju selline on. Põlissoomlased rääkisid opositsioonis väga hullu juttu, aga kui neil avanes võimalus pidada reaalselt koalitsiooniläbirääkimisi, siis tõmbasid enamikus asjades tagasi ja täna peetakse Soome üheks kõige rahvusvahelisemaks poliitikuks Timo Soinit.

Juhul kui ei realiseeru kõigil juhtudel.

Aga siis seda koalitsiooni ei tule!

Aga kust te ette teate, kas realiseerub või ei?

Läbirääkimised ju toimuvad. See kõik on selgelt ülemüstifitseeritud ja üle pingutatud. Kui vaadata põhiväärtuste skaalat, siis on Reformierakond ja EKRE väga erinevates nurkades. Et mingisugune kokkulepe Reformierakonna ja EKRE vahel tuleb – mina ei pea seda tõenäoliseks. Aga rumal on see inimene, kes kõiki asju välistab. Lõpuni ei ole kunagi mõistlik midagi välistada.

Kuivõrd te näete seda, et EKRE flirdib natsionaalsotsialistlike ideedega?

Konkreetseid näiteid kindlasti on. Teisalt, tänastest EKRE liikmetest on 80 protsenti vanad rahvaliitlased. Aga veel kord: Reformierakonna ja EKRE väärtuste maailm on väga erinevates nurkades. Seetõttu pean ma kaduvväikeseks võimalust, et valitsuse tasemel võiks mingist koostööst juttu olla.

Kui me juba väärtusest räägime: sõnastage, palun, Reformierakonna põhiväärtused.

Minu jaoks seostuvad Refomierakonna põhiväärtused sõnaga vabadus: isikuvabadused, kodanikuõigused, majandusvabadused. Inimestel ei peaks olema ühiskonnas hirmu, ettevõtetel ei peaks olema hirmu, riik ei peaks asjatult sekkuma ei inimeste ega ettevõtete ellu.

Kuivõrd tunnete, et Reformierakond on eemaldunud oma juurtest, sündis see ju ettevõtjate erakonnana?

Reformierakonnal on suur roll selles, et Eesti majandusruum on vaba. Aastate jooksul on RE saanud nišiparteist rahvaparteiks, mis paratamatult toob kaasa selle, et tekivad seisukohad ka küsimustes, milles neid varem vaja ei olnud. Et saada suuremat toetust, selleks on vaja nišist välja tulla.